1: みの ★ 2021/09/15(水) 14:51:49.89 ID:TrSZq9Ru9
kojiki
 『古事記』が語る神話は、3割から4割が出雲系とされる。中央政権が編み、自らの正統性を知らしめるはずの伝承なのに、である。そこに隠されたのは大和と出雲の征服と服従の歴史か、それとも連携の記憶か。近年の研究成果から読み解いてみよう。

 大和王権の成り立ちを後世に伝えるにはそぐわない一地方の物語が、これほど挿入されたのはなぜか。この問題をめぐっては、覇権を伸ばす中央勢力に出雲が屈し、傘下に入っていく過程を暗に示唆していると理解されることが多い。

 奈良時代から平安時代にかけ、出雲大社でオオクニヌシをまつる出雲国造が新任時に朝廷で執り行った、天皇の世をことほぐ神賀詞(かむよごと)の奏上儀礼を、服属の名残と見なす意見も根強い。

 ただ、そこにはなにか奥歯に挟まったような違和感、もどかしさがある。実は、『古事記』とほぼ同時期に成立した『日本書紀』は出雲神話にほとんど触れない。だから、ここに出雲侵略への負い目にも似た大和側の感情をかぎ取る研究者もいる。そんな出雲の複雑さは、考古学的にも見て取ることができそうだ。

…続きはソースで(会員記事)。

朝日新聞 2021年9月15日 11時30分

2chの反応

4: ニューノーマルの名無しさん 2021/09/15(水) 14:53:48.90 ID:DTIXbAXI0
>>1
> ただ、そこにはなにか奥歯に挟まったような違和感、もどかしさがある。実は、『古事記』とほぼ同時期に成立した『日本書紀』は出雲神話にほとんど触れない。だから、ここに出雲侵略への負い目にも似た大和側の感情をかぎ取る研究者もいる。そんな出雲の複雑さは、考古学的にも見て取ることができそうだ。
日本書紀は大和朝廷の史書、古事記は神話だから
何言ってんだバカタレ

17: ニューノーマルの名無しさん 2021/09/15(水) 15:09:12.41 ID:AAEUUwGt0
>>4
だね
時期もぜんぜん違うし

119: ニューノーマルの名無しさん 2021/09/15(水) 18:12:18.22 ID:tvZmgjkQ0
>>17
古事記完成が712年、日本書紀完成が720年で、たった8年しか違わんだろ。

126: ニューノーマルの名無しさん 2021/09/15(水) 18:19:06.14 ID:YMLEfAkl0
>>119
日本書紀は、日本紀を書き直したという説が多い

>>109
弥生人 「米やるよ」
縄文人 「イノシシの肉食うか ?」

縄文人 「今晩、セックスパーティやるからおまいらも参加しろよ」
弥生人 「ゴッチでーす」

そうやって混じっていったんだよ

138: ニューノーマルの名無しさん 2021/09/15(水) 18:34:23.93 ID:GFHOnWhl0
>>126
日本書紀は異伝が細かく入ってるし
朝廷に都合悪いことも記して
天皇も結構客観的に見てるし
かなり学問的で冷静な文書だと思う

211: ニューノーマルの名無しさん 2021/09/15(水) 20:32:06.00 ID:9DYvrtcn0
>>126
縄文時代の終わりごろの縄文人の人口が数十万人しかいないんだから、
毎年数百人程度の移民でも数百年あれば血統的には入れ替わってしまうんだよね。
文化、特に言語なんかには大きな影響はなくてもね。

253: ニューノーマルの名無しさん 2021/09/15(水) 23:24:38.60 ID:8Uet+nTV0
>>211
この時代だと大陸から渡来人によって持ち込まれたコロナで免疫ない縄文人はあっという間に全滅したろう、戦うまでもなかったはず(-_-)

274: ニューノーマルの名無しさん 2021/09/16(木) 00:08:51.27 ID:Kr2e0lXQ0
>>119

古事記は記憶に優れ、語り部の一族になっていた大陸系の渡来人である綾部家出身の柿本人麻呂が
日本書紀は太安万侶がまとめたらしいですね。

出雲伝承ですと、一般には古事記序文では、稗田阿礼が習った歴史の記録をもとにして太安万侶がまとめたとされていますが、実際にはその逆であるとし、安万侶が役所から持ってきた歴史記録と、出雲国造の考えた出雲神話と、忌部子人がまとめた記録をもとに、人麿が古事記を書いたとするほうが可能性が高いと分析されています。
これは山辺赤人と繋がりのあった出雲の旧家ならではの視点ですね。

日本語的な漢文を書ける上に、古事記に記された格調高い和歌や世俗的歌謡など、当時、人麿以外にそれが書けそうな人は見当たらないという考え方の様です。

人麿は庶民向けに読みやすくなるよう物語性を重視し、和歌を織り交ぜ、そして後世の人が史実と違うことに気づけるよう、考え抜かれた例え話を混ぜたと思われます。人麿は万世一系にするという制約の中、できるだけ真実に近づくように知恵を搾り、一方安万侶は撰善言方式に従い、資料に基づいて詳しく書くことに徹したような印象。

日本書紀の神代に頻繁にみられる「一書に曰く」という記述は帝紀編集時に豪族たちの提出したレポートが元になっているのかもしれないですね。

「古今集序問答」に、人麿が聖務天皇の后と密会したため明石に流され、3年後に赤人と名を変えて都に帰った、という記載がある。実際には時期が合わないので聖務ではなく文武天皇の后であり、明石は石見の間違いとして、そのような何かの冤罪によって人麿は石見国に監禁される。のちに上総国へ流刑となったという。そして724年に77歳で没。

現在でも、石見の物部神社には、柿本神社が不自然に合祀されているのを確認できますよ。

617: ニューノーマルの名無しさん 2021/09/16(木) 08:49:14.87 ID:AJdjvyce0
>>119
古事記は古い写本が無くて実は後世に書かれた説もあるぐらい

696: ニューノーマルの名無しさん 2021/09/16(木) 10:28:48.19 ID:rsMXW6uu0
朝日は姑息だなあ
古事記と日本書紀をごっちゃにして小難しく書いて
日本の歴史と皇室を否定する方向に持っていくつもりかい
>>4でも書かれているように
古事記と日本書紀は全く別のものだろが
どこの国の輩が記事書いてるんだよ

63: ニューノーマルの名無しさん 2021/09/15(水) 16:21:43.45 ID:c/HH6sNC0
>>1
そもそも古事記が偽書でしょ
大化の改新に日本最大の焚書があったわけだし

68: ニューノーマルの名無しさん 2021/09/15(水) 16:35:06.82 ID:I7copsv30
>>63
偽書じゃなくて纏まりに欠けてるだけ
唐突だったりすっぽ抜けてたり
要はもとに何か文献があったのは確実だということ

230: ニューノーマルの名無しさん 2021/09/15(水) 22:28:35.46 ID:c/HH6sNC0
>>68
いやそもそも古事記にも日本書記にも冒頭に「一書に曰く」って書いてあるから他の文献を参考にしたのは明白
今現在残ってる最古がこれらであるだけ

250: ニューノーマルの名無しさん 2021/09/15(水) 23:15:35.06 ID:gQHjkXMq0
>>68

天武天皇の帝紀の編集に関わった一人に忌部子人が居たそうです
その経験から古事記の最初の部分を担当したという説があります。
そのうえで考えるのなら、物部の時代から宮廷祭祀を担ってきた忌部氏は、日本の神々や神社に詳しく適任と言えましょう。
もとは徐福時代、第2次渡来時にやってきた氏族なので、道教的要素にも詳しい一族でした。

708年に忌部子人は出雲国司となる。国司とは中央集権国家となってから始まった、国から派遣された官吏。それまでの国造よりも上の存在。
約八年ほどかけて古事記を担当し、今でも出雲のその地は忌部町になっていますよ

帝紀が記紀の、とりわけ古事記の元になっている様ですね

258: ニューノーマルの名無しさん 2021/09/15(水) 23:36:15.24 ID:OoP9qzV+0
>>250
最初というと神代巻?
イザナギとイザナミの話?

426: ニューノーマルの名無しさん 2021/09/16(木) 04:47:43.63 ID:tthCjWxc0
>>1
前提が間違っているから、古事記や日本書紀の具体的記述がおかしく感じる。

>中央政権が編み、自らの正統性を知らしめるはずの伝承なのに、
読めば、古事記も日本書紀も、編纂者には皇室の正統性を知らしめる気がないことがわかる。
すると、出雲の記述もおかしくは感じない。
出雲は力で大和に征服されたが、権威は大和より格上とされたことがつづられているだけとわかる。

431: ニューノーマルの名無しさん 2021/09/16(木) 04:57:52.16 ID:Kr2e0lXQ0
>>426

太安万侶からすれば出雲は先祖ですからね。
出雲王の17代の名前をすべてを登場させるくらいですから

643: ニューノーマルの名無しさん 2021/09/16(木) 09:14:51.11 ID:7EAGpHJ50
>>1を読んだだけで記者の学のなさがわかる記事
古事記と日本書紀の違いも分かってないし
古代日本の成立ちが征伐と連携の二択だと思ってる
そもそも御霊信仰とか知らないだろうな

784: ニューノーマルの名無しさん 2021/09/16(木) 12:36:24.80 ID:92FklaQe0
>>1
服従とかもあろうが、古事記にあって日本書紀に無いとすると
古事記の編纂にたずさわった人の影響もあろう

2: ニューノーマルの名無しさん 2021/09/15(水) 14:53:30.89 ID:b8ehwdNL0
朝日の記事ってまんま朝鮮みたい

275: ニューノーマルの名無しさん 2021/09/16(木) 00:10:38.31 ID:EXoZW1A+0
>>2
こういう記事は古代史の正統派の学者を取り扱わないから眉唾。
異説に近いものにミスリードで重ね塗りしたような記事になる。

411: ニューノーマルの名無しさん 2021/09/16(木) 04:13:54.27 ID:vPHpeeTT0
>>2
>朝日の記事ってまんま朝鮮みたい
そりゃあ 朝鮮日報 略してるからだろ しかも先に朝

5: ニューノーマルの名無しさん 2021/09/15(水) 14:54:48.09 ID:9oGbugFY0
出雲が大都市だったんじゃないの?

6: ニューノーマルの名無しさん 2021/09/15(水) 14:56:10.18 ID:N9CcMAsj0
>出雲侵略への負い目にも似た大和側の感情

多文化共生に持っていきたい朝日・毎日の思想ですね
わかりやすいんだよ

7: ニューノーマルの名無しさん 2021/09/15(水) 14:57:29.35 ID:TrSZq9Ru0
会員限定の部分では、出雲地方にも東部と西部の対立があって、
その背後には東部派の蘇我氏と西部派の物部氏の対立があったって話が出てくるんだな。

古代史特有の妄想かもしれんが、面白いね。(^^)

13: ニューノーマルの名無しさん 2021/09/15(水) 15:04:10.78 ID:qXoek+lQ0
読み解くったって他に資料がないから全部妄想

14: ニューノーマルの名無しさん 2021/09/15(水) 15:05:07.34 ID:TrSZq9Ru0
>>13 古代史は妄想を楽しむものだろ。(´・ω・`)

36: ニューノーマルの名無しさん 2021/09/15(水) 15:30:17.44 ID:1rzIsWfO0
>>13
風土記があるだろ

古事記ができたのが712年、出雲国風土記編纂開始が713年、日本書紀が720年完成だから、
風土記に書いてあることを古事記に書いてあるのも日本書紀に書かないのも当たり前

237: ニューノーマルの名無しさん 2021/09/15(水) 22:43:06.84 ID:gQHjkXMq0
>>36

桓武天皇の時に帝記などの編纂の為に物部氏以外の豪族が参加して歴史の編纂がはじまりましたが
それはまとまらなかったそうです。その際のメモ書きが記紀編纂に繋がったとされ、帝紀は実物が存在しないんじゃなかったでしたっけ

数ある風土記の中で唯一、出雲風土記のみ完全に残っているのは
万世一系の為に、持統天皇が「善き事選ぶ司」を組織して皇族の歴史を一つの家系がになってきた事にしようとしたことが現在の日本の歴史の根幹になっていますが
万世一系の為に、各地の風土記は廃棄が決定されました

何故残っているかというと、記紀の編纂、出雲風土記の編纂に出雲大太宮司の千家がかかわっているからです。
故に、出雲風土記のみ、スクナヒコナではなく、本来の役職名であるスクナヒコと書かれています

全ては関連があるそうですよ。

20: ニューノーマルの名無しさん 2021/09/15(水) 15:12:55.79 ID:bh267ErF0
分からないことだらけの時代を、イデオロギー闘争にするとは、相変わらず朝日ってるなあ

38: ニューノーマルの名無しさん 2021/09/15(水) 15:35:10.13 ID:37FKOtHO0
ネイティブ日本人がドングリと貝食べて生活してた所に
農耕技術と金属加工技術を持った奴らが来たんやでw
侵略するに決まってるやん
地方の神社にもそれらしい事伝わってるやろ

82: ニューノーマルの名無しさん 2021/09/15(水) 17:10:27.06 ID:WkeVwhYH0
>>38
稲作の伝播はゆっくりで縄文遺跡と弥生遺跡が同時期に隣り合ってたりもするので
まあ武器と農耕で征服といった感じではないらしい。

104: ニューノーマルの名無しさん 2021/09/15(水) 18:01:43.53 ID:37FKOtHO0
>>82
違う国から来た人らが勝手に国を作って
東へ東へ侵略し
言うこと聞かないネイティブ日本人達をいっぱい成敗したぞ
って伝わってるやんw

109: ニューノーマルの名無しさん 2021/09/15(水) 18:05:42.15 ID:ABLnORjJ0
>>82
青谷上寺地遺跡の人骨から採取されたDNA解析によると
サンプル4体のうち父系が縄文人、母系が弥生人が3体らしい
征服された場合には父系が侵略者側になるのが通常なんだってね

115: ニューノーマルの名無しさん 2021/09/15(水) 18:09:16.50 ID:imA4nvaB0
>>109
つまり縄文土人は頻繁に渡来人の村を襲撃し、男を殺し女を攫ったということ。
そして温和な渡来人もキレて大逆襲が始まるわけだな。征夷大将軍の誕生だ。

124: ニューノーマルの名無しさん 2021/09/15(水) 18:15:11.03 ID:YMLEfAkl0
>>115
日本で発掘された縄文人の集落、渡来人の集落の骨には、鏃の後とか殺された跡がほとんど発見されていないので
お互いに仲良く暮らしていたという説が今では主流

おまいら、昭和の爺さんたちは、一度知識を最新の知識に修正しろよw
いつまで、そんな古い知識のままネットで主張していると笑われるぞw

132: ニューノーマルの名無しさん 2021/09/15(水) 18:27:27.24 ID:imA4nvaB0
>>124
妄想はいいかげんにしてほしい。防御を目的として環濠集落の存在が説明つかない。
さらには>>109が証左。これは最近の調査だよ、キミ。

145: ニューノーマルの名無しさん 2021/09/15(水) 18:45:27.49 ID:GFHOnWhl0
>>132
環濠集落は弥生系で縄文人は作ってないのでわ
なんで侵略した側が防御するん

169: ニューノーマルの名無しさん 2021/09/15(水) 19:06:37.36 ID:oXyMea/S0
>>145
「弥生系の集落」の時点で、すでに混ざってる状態だな。

280: ニューノーマルの名無しさん 2021/09/16(木) 00:14:38.21 ID:Kr2e0lXQ0
>>132

邪馬台国時代よりも古い、徐福時代にさかのぼる吉野ヶ里遺跡は、大陸式の防御壁を伴っていたと言われてますよね。
九州では鋳型野見出土で一切出土が無かった銅鐸も、あの遺跡から始めて出土した。

古い古い、超小型の昔の銅鐸が。

150: ニューノーマルの名無しさん 2021/09/15(水) 18:50:55.80 ID:2jjP/dkw0
>>115
>そして温和な渡来人もキレて大逆襲が始まるわけだな。征夷大将軍の誕生だ。

証拠は ?

そもそも日本で発掘されている弥生人集落に武器は発掘されていない

121: ニューノーマルの名無しさん 2021/09/15(水) 18:12:47.25 ID:YMcjiVBO0
>>109
面白いな
征服したとはいいつつも救世主と言わんばかりに緩やかに吸収されていく過程が知りたいね
和の国日本の穏やかな変化は将来への重要な価値観になりそう
縄文人自体が高度に自然と調和しつつ狩猟採集とは一言に言い難い、植林に見られる農耕じみた事もやってたのを見ると
平和ボケとはなんか違うものを感じるんだよね
なぜか考えられていたよりも古い時代に見られる鉄器も含めて当然武器は元々いくつか持ってたはずなんだ
動物も狩ってたはずだしな

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